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Javellan79
Usuario
Ingresado: 26 de Setiembre de 2021
Lugar: Spain
Mensajes: 21
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| Escrito el: 10 de Oc tubre de 2021 a las 18:06
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Hola,
Comentaros que bloquee ciertas páginas web
de alguna casa de apuestas y sobre todo de
los marcadores en directo. Para mi, el
hecho de ver como van los partidos etc
hace que inconscientemente se encienda
esas ganas de pronosticar como acabará el
partido e incluso las posibilidades de
creerte que ves un gol en un partido en el
cual quedan a penas unos minutos.
Personalmente creo que no tener relación
con nada que tenga que ver con resultados
etc debe ser primordial para dejar de
apostar. A mi por lo menos me está
funcionado.
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mandalo
Usuario
Ingresado: 26 de Setiembre de 2021
Mensajes: 57
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| Escrito el: 10 de Oc tubre de 2021 a las 19:05
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¿Exactamente para que has bloqueado lo que tú mismo puedes volver
a desbloquear?
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kiko.
Usuario
Ingresado: 06 de Oc tubre de 2017
Lugar: Spain
Mensajes: 804
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| Escrito el: 10 de Oc tubre de 2021 a las 19:36
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Yo recuerdo los primeros meses
de mi rehabilitación
Fui tomando medidas débiles
acompañadas de mi voluntad de
no jugar
Fueron fallando todas
Cada vez que fallaba una tomaba
otra un poco más dura
Al final no me quedo otro
remedio que tomar medidas
dracticas pero efectivas
En definitiva tardamos tiempo
en darnos cuenta de que el
único camino para dejar de
jugar son medidas que nos hagan
imposible hacerlo
Y una vez logrado el no jugar
tenemos que inicial el camino
que nos lleve a reorganizar
nuestra vida donde el juego no
tenga lugar
Últimamente me veo rebatiendo
los avances de algunos de
vosotros viendo que las medidas
que estáis tomando no son lo
suficientemente fuertes y de
algún modo me había olvidado
que yo recorrí ese mismo camino
En fin chicos lo verdaderamente
importante es que estéis
decidido a rehabilitarse
Si las medidas que tomamos os
fallan id tomando nuevas
medidas
Yo a veces me empeño en deciros
que no es suficiente lo que
hacéis y que os fallara pero me
olvidó que eso lo tenéis que
ver vosotros mismos así pues
ánimos y sobre todo no tenéis
la toalla nunca
Chicos pues os levantaos con
más fuerzas y tomáis más
medidas hasta que lo consigais
Editado por kiko. - 10 de Oc tubre de 2021 a las 21:49
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JulioC
Usuario
Ingresado: 17 de Abril de 2020
Lugar: Spain
Mensajes: 229
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| Escrito el: 10 de Oc tubre de 2021 a las 21:25
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No entiendo por qué no te autoprohibes en
la dirección del juego. Si no quieres
jugar ni tener la posibilidad de hacerlo
deberías, otra cosa es que pretendas jugar
algún día. Pero si no, qué te lo impide?
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Javellan79
Usuario
Ingresado: 26 de Setiembre de 2021
Lugar: Spain
Mensajes: 21
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| Escrito el: 11 de Oc tubre de 2021 a las 07:37
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JulioC escribió:
No entiendo por qué no te
autoprohibes en
la dirección del juego. Si no quieres
jugar ni tener la posibilidad de hacerlo
deberías, otra cosa es que pretendas jugar
algún día. Pero si no, qué te lo impide?
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Ya lo he explicado en otro post. Ya estoy
autoprohibido. El problema es que hay
salones de juego que no te piden
documentación. Son tipo "bares" con un
montón de máquinas. Ahí es donde a veces
voy. Sin embargo, para ir allí, me he dado
cuenta de que siempre hay un por qué. En
mi caso concreto (porque cada persona es
un mundo y lo mismo no vale para todos)
siempre había algo que me incitaba a
jugar. Os parecerá una tontería pero ya os
he dicho que ver los marcadores en directo
me encendía la posibilidad de acertar un
resultado. Pongamos por ejemplo que no
estoy pensando en apostar. Es sábado y hay
liga en España y en toda Europa. Miro a
ver quienes juegan y como van (repito que
nontengo ganas de apostar). Al ver los
resultados, creo, me autoengaño, de que
puede que en tal partido haya otro gol
más. Así que voy al salón que os he
comentado y apuesto. Una vez apuestas,
como bien habéis comentado mucho por el
foro, entras en una dinámica de volver a
apostar, esta vez intentando recuperar lo
perdido o simplemete creyendo te que estás
en racha, o tal vez jugando la gananxias
del anterior partido. El caso es que
vuelves a la dinámica de apostar. En
definitiva, que en mi caso, no diré al
100%, pero un muy algo porcentaje de
apostar es debido a un estímulo previo. En
mi opinión es lo que debo cortar y así
estoy haciendo. Al claro que puedo
desbloquear las páginas. Pero por esa
regla de 3, todo, absolutamente todo puedo
deshacer lo a mi antojo. Puedo dejar de ir
a charlas, puedo dejar que me controlen el
dinero, puedo darme de baja de la
dirección General del juego etc etc. Yo
creo que todo no sirve para todos y que
cada persona es un mundo.
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mandalo
Usuario
Ingresado: 26 de Setiembre de 2021
Mensajes: 57
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| Escrito el: 11 de Oc tubre de 2021 a las 08:17
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Ah vale. Dices que lo que has bloqueado es la publicidad. Que jugar
por internet no puedes debido a la autoprohibicion, entendido
entonces.
Si delegas la economía en tu mujer o padres, no podrás echarte atrás,
por lo menos en el corto-medio plazo.
De todas formas qué manera de rizar el rizo en vez de hacer lo que
tienes que hacer.
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JulioC
Usuario
Ingresado: 17 de Abril de 2020
Lugar: Spain
Mensajes: 229
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| Escrito el: 11 de Oc tubre de 2021 a las 08:22
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Alguna vez hablan de páginas o sitios
físicos donde se puede entrar pese a estar
vetado. No conozco ninguno por suerte. La
única vez que pregunté por mi cuenta en
una casa de apuestas estando vetado me
dijeron que no podían hacer nada por estar
dado de alta en la dgoj.
Encontrar una de esas páginas requiere de
una búsqueda, nada que ver con lo que
afirmabas de que todo en España te hace
jugar. Claro que puedes dejar de hacer
todas esas cosas que dices pero, primero,
si se lo cuentas a alguien tendrás el peso
de fallar a esa persona, si además
administra el dinero tratará de
convencerte de que no lo hagas. Jugarás si
quieres, pero si no quieres de verdad te
ayudará a seguir. En la dgoj te puedes
quitar, pero pasados seis meses. Además,
como dijo espejo, puedes quitarte y
volverte a poner y tienes otros seis meses
obligados.
Lo que dice kiko es premonitorio. Claro
que no todos somos iguales, pero la
enfermedad sigue unas pautas y vas tomando
medidas más severas a medida que fallas.
De uno depende cuando quiere tomarlas para
dejarlo. Dicho esto, ojalá te vaya bien
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mandalo
Usuario
Ingresado: 26 de Setiembre de 2021
Mensajes: 57
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| Escrito el: 11 de Oc tubre de 2021 a las 08:41
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Julio, es verdad lo que dice que en un bar típico con una tragaperras y
una máquina de apuestas, nadie te pregunta nada. La prohibición aquí
no existe. Por eso la una opción de no jugar es no tener dinero. ¿ Que
parte de eso no se entiende? Ah claro, que no quieres perder la
libertad… lo que no quieres es recuperarla.
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Javellan79
Usuario
Ingresado: 26 de Setiembre de 2021
Lugar: Spain
Mensajes: 21
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| Escrito el: 11 de Oc tubre de 2021 a las 09:03
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mandalo escribió:
Julio, es verdad lo que
dice que en un bar típico con una
tragaperras y
una máquina de apuestas, nadie te pregunta
nada. La prohibición aquí
no existe. Por eso la una opción de no
jugar es no tener dinero. ¿ Que
parte de eso no se entiende? Ah claro, que
no quieres perder la
libertad… lo que no quieres es
recuperarla. |
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Croe que me debo de exicar mal. Vamos a
ver. Yo no estoy diciendo que quiero
llevar dinero a la calle, ni que quiera
seguir jugando, ni que quiera medidas
suaves, ni que no quiera perder la
libertad. Lo que estoy diciendo es que
cada persona es un mundo y tiene que
autoindagarse de porqué juega y buscar
unas medidas que crea correctas
efectivamente, existe el ensayo-error. Si
me va mal buscaré otra manera. Yo, y hablo
de mi, me es muy importante no tener
estímulos básicos como simplemente ver
resultados de futbol. Lo que para uno que
juega a las tragaperras le parece una
tontería, para mí significa un estímulo.
Lo mismo que para mí ver lucecitas de
colores de arriba abajo y de abajo arriba
no me dice nada, para otro que le guste
las maquinas será su perdición. Ya se que
me va a ir más y que si no se lo digo a mi
mujer, a mi hijos, a mi vecinos y por go
carteles de que por favor no me dejen ni 5
céntimos no controlare las ganas de jugar.
Gracia spor leer una reflexión que he
hecho. Simplemente a mi me está
funcionando. Puede que un día deje de
hacerlo, quizás entonces deberé
preguntarme porque he vuelto a jugar si no
tengo estímulos para hacerlo. Si eso
ocurre seguiré indagando en mi desarrollo
personal. Sigo pensando que cada persona
es un mundo y lo que a unos les va bien a
otros no tan bien. Esta claro que lo mejor
es que te encierren en casa y no te den ni
las llaves para salir a dar una vuelta.
Pero esa tampoco es la solución. De hecho,
como he dicho antes, hay varias soluciones
y niveles de control. Os respeto, pero
siempre vais a las más duras. Me imagino
que todas las personas no tendrán el mismo
nivel de adicción. Lo mismo que el tabaco
y el alcohol. Todos los alcohólicos no
beben igual. Unos de diario, otros de
findes... Las medidas no creo que sean las
mismas para todos. Digo yo desde mi
ignorancia. No creo que al que bebe los
findes le pongan las mismas medidas que al
que lo hace a diario. Tendrá que buscarse
medidas de finde semana, gastar el tiempo
de otra manera o que se yo. Lo siento si
me explico mal. A lo que voy es que
cualquier intento lo veis como negativo
dando por hecho que los niveles de
ludopatia de todos es el mismo, sin tan
siquiera ver el porqué se producen
determinados comportamientos. Hay mucha
psicología detrás de esto.
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mandalo
Usuario
Ingresado: 26 de Setiembre de 2021
Mensajes: 57
|
| Escrito el: 11 de Oc tubre de 2021 a las 09:52
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"Ya se que me va a ir más y que si no se lo
digo a mi mujer, a mi hijos, a mi vecinos y por go
carteles de que por favor no me dejen ni 5 céntimos no
controlare las ganas de jugar."
¿Esto de donde te lo has sacado? De hecho, abrimos un
hilo sobre este tema, sobre si pregonarlo o no a los
cuatro vientos es necesario. Con que lo sepa alguien, de
momento te vale. ¿ A quien se lo vas a contar?
"Esta claro que lo mejor es que te encierren
en casa y no te den ni las llaves para salir a dar una
vuelta."
¿ Y eso? Quien ha recomendado esto. ¿Quieres dejar de
tener ludopatía para tener agorafobia?
Todos los que no queréis atajar el problema de raíz os
escudáis en " los niveles" de adicción. Lee posts
anteriores y verás como siempre manejáis el mismo
discurso.
¿ Ensayo y error? A mi me parece bien siempre que a ti
te parezca bien. No es una rata de laboratorio con la que
estás experimentando, es con tu vida, con tu salud
mental, con tu dinero, etc.. Si quieres seguir probando y
dando pasos en falso en vez de usar las herramientas que
funcionan, es cosa tuya.
Ten en cuenta que otros han recorrido ese camino por ti
hasta dar con el kit de la cuestión. No tendrías que
volver a tropezar si no quieres. Eso ya es cosa tuya...
Respecto al tratamiento de esta u otras adicciones con
sustancia no hay niveles. Es el mismo para todos.
Insinúas que a ti te está funcionando.. ¿ el que? ¿ el
cerrar los ojos o taparte los oídos? No veo ningún
tratamiento ahí. No dices que estés probando con
paracetamol y si no te baja la fiebre te tomarás
ibuprofeno. Lo que haces es autoengañarte, pero lo peor
no es eso, es que engañas a tu mujer y familia.
Ojala no tengas que arrepentirte. Por cierto que eso, si
sigues así, formará parte del " ensayo error" y será uno
de los mayores errores evitables que vas a cometer.
Imprímete estos mensajes y dentro de X años, te los
enseñas y verás como te quedas...o no.. quien sabe.
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Javellan79
Usuario
Ingresado: 26 de Setiembre de 2021
Lugar: Spain
Mensajes: 21
|
| Escrito el: 11 de Oc tubre de 2021 a las 10:32
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"Ten en cuenta que otros han recorrido ese
camino por ti
hasta dar con el kit de la cuestión". Es
básicamente lo que quiero transmitir, que
cada uno tiene un nivel de adicción, cada
persona es un mundo. Lo que a ti te sirve
quizás a mi no. O al revés. No busques la
fórmula mágica "café para todos" porqie
estas muy equivocado. Peor no sólo con la
ludopatia, sino con todos los aspectos de
la vida.
"Respecto al tratamiento de esta u otras
adicciones con
sustancia no hay niveles. Es el mismo para
todos" veo que controlas mucho del tema de
adicciones.
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Javellan79
Usuario
Ingresado: 26 de Setiembre de 2021
Lugar: Spain
Mensajes: 21
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| Escrito el: 11 de Oc tubre de 2021 a las 10:39
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mandalo escribió:
"Ya se que me
va a ir más y que si no se lo
digo a mi mujer, a mi hijos, a mi vecinos
y por go
carteles de que por favor no me dejen ni 5
céntimos no
controlare las ganas de jugar."
¿Esto de donde te lo has sacado? De
hecho, abrimos un
hilo sobre este tema, sobre si pregonarlo
o no a los
cuatro vientos es necesario. Con que lo
sepa alguien, de
momento te vale. ¿ A quien se lo vas a
contar?
"Esta claro que lo mejor es que
te encierren
en casa y no te den ni las llaves para
salir a dar una
vuelta."
¿ Y eso? Quien ha recomendado esto.
¿Quieres dejar de
tener ludopatía para tener agorafobia?
Todos los que no queréis atajar el
problema de raíz os
escudáis en " los niveles" de adicción.
Lee posts
anteriores y verás como siempre manejáis
el mismo
discurso.
¿ Ensayo y error? A mi me parece bien
siempre que a ti
te parezca bien. No es una rata de
laboratorio con la que
estás experimentando, es con tu vida, con
tu salud
mental, con tu dinero, etc.. Si quieres
seguir probando y
dando pasos en falso en vez de usar las
herramientas que
funcionan, es cosa tuya.
Ten en cuenta que otros han recorrido ese
camino por ti
hasta dar con el kit de la cuestión. No
tendrías que
volver a tropezar si no quieres. Eso ya es
cosa tuya...
Respecto al tratamiento de esta u otras
adicciones con
sustancia no hay niveles. Es el mismo para
todos.
Insinúas que a ti te está funcionando.. ¿
el que? ¿ el
cerrar los ojos o taparte los oídos? No
veo ningún
tratamiento ahí. No dices que estés
probando con
paracetamol y si no te baja la fiebre te
tomarás
ibuprofeno. Lo que haces es autoengañarte,
pero lo peor
no es eso, es que engañas a tu mujer y
familia.
Ojala no tengas que arrepentirte. Por
cierto que eso, si
sigues así, formará parte del " ensayo
error" y será uno
de los mayores errores evitables que vas a
cometer.
Imprímete estos mensajes y dentro de X
años, te los
enseñas y verás como te quedas...o no..
quien sabe.
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No se a que te dedicas, pero te aseguro
que a experto en adicciones no. Obviamente
si vas aa una asociación te vana poner las
medidas que dices tú. Lo mismo que si vas
al médico por dolores en la espalda te
dará analgésicos. Aquí y en Pekin. Sin
embargo no es la única solución ni no todo
el mundo necesita eso analgésicos. Quizás
el problema es otro y hace que desemboque
en jugar o en beber. Dicho esto, en mi
humildisima opinión, un ludopata puede
serlo por adicción o como vía de escape.
Ambos tienen un problema pero para mí no
es lo mismo.
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mandalo
Usuario
Ingresado: 26 de Setiembre de 2021
Mensajes: 57
|
| Escrito el: 11 de Oc tubre de 2021 a las 10:53
|
|
|
Que va, no soy experto en adicciones. No me dedico a eso.
Si crees que tienes un problema y jugar es tu vía de escape, busca
ayuda profesional para solucionar el problema. En cualquier caso
deberías contárselo a tu mujer. ¿ A ti te gustaría que ella te lo
ocultase?
Recuerda que el problema lo tienes tu, no los que intentamos
contestarte con ánimo de ayudarte. Yo puedo ver, como anoche, el
España-Francia sin pensar en cuántos córners van a sacar o si van a
marcar -2,5 goles. ¿ No te gustaría llevar una vida plena?
Recapacita si quieres…
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kiko.
Usuario
Ingresado: 06 de Oc tubre de 2017
Lugar: Spain
Mensajes: 804
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| Escrito el: 11 de Oc tubre de 2021 a las 13:05
|
|
|
, un ludopata puede
serlo por adicción o como vía de escape.
curiosa interpretacion
un ludopata es un adicto
jugar como vía de escape no significa ser ludopata
jugar como vía de escape te puede hacer ludopata
cuando eres ludopata ya da igual lo de la via de escape
|
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| |
Javellan79
Usuario
Ingresado: 26 de Setiembre de 2021
Lugar: Spain
Mensajes: 21
|
| Escrito el: 11 de Oc tubre de 2021 a las 13:18
|
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|
mandalo escribió:
Que va, no soy experto en
adicciones. No me dedico a eso.
Si crees que tienes un problema y jugar es
tu vía de escape, busca
ayuda profesional para solucionar el
problema. En cualquier caso
deberías contárselo a tu mujer. ¿ A ti te
gustaría que ella te lo
ocultase?
Recuerda que el problema lo tienes tu, no
los que intentamos
contestarte con ánimo de ayudarte. Yo
puedo ver, como anoche, el
España-Francia sin pensar en cuántos
córners van a sacar o si van a
marcar -2,5 goles. ¿ No te gustaría llevar
una vida plena?
Recapacita si quieres… |
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Te aseguro que ayer vi el partido igual
que tu. Ni me plantee ninguna apuesta en
ningún momento. Te vuelvo a repetir que
cada persona es un mundo. Y muchos Si
tienen esa necesidad de apostar. Otros, lo
utilizan como una evasión a sus problemas.
No soy sicologo pero por todos o casos
todos es conocido que cada cabeza y cada
persona es diferente. Lo que para ti va
bien para otro no. Ya te lo he dicho
varias veces. Una persona que le controlen
el dinero y su "vida" puede sentirse tan
agobiado que todo resulte un fracaso.
Incluso, puede entrar en depresión, en un
colapso. Por eso, no todas las medidas son
aconsejables para todo el mundo por igual.
No sirve el "café para todos". Y algunos
estáis emperrados en que solo hay una
salida. Bajo mi punto de vista, y no soy
sicologo, te repito, en ese punto estáis
equivocados.
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Javellan79
Usuario
Ingresado: 26 de Setiembre de 2021
Lugar: Spain
Mensajes: 21
|
| Escrito el: 11 de Oc tubre de 2021 a las 13:27
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kiko. escribió:
, un ludopata
puede
serlo por adicción o como vía de escape.
curiosa interpretacion
un ludopata es un adicto
jugar como vía de escape no significa ser
ludopata
jugar como vía de escape te puede hacer
ludopata
cuando eres ludopata ya da igual lo de la
via de escape |
|
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Lo siento kiko pero no estoy de acuerdo
contigo. Tu no lo creerás pero estoy
seguro que hay diferentes grados de
ludopatia. No es lo mismo jugar por
diversión que utilizar el juego como modo
de escape. El problema es otro más que la
ludopatia. Hay otra cosa de fondo que pesa
más en esa persona. Llámalo X. La
ludopatia en ese caso es un problema pero
derivado de otro que es aún peor (el
verdadero problema). Esa persona no
necesita que le controlen los gastos y
problema solucionado. Esa persona necesita
otro tipo de ayuda. Vale que obviamente no
hay que dejarle dinero porque lo gastará
en maquinas o en apuestas. A lo que voy es
que si no son las apuestas irá al alcohol
o a vete su a saber. En definitivas, un
ludopata no es sólo un viciosos del juego
y punto. La palabra eso significa, pero la
causa no es única. Ni tampoco el,
tratamiento. Es mi forma de pensar. Tu
tienes a las espaldas una vida cargada de
juego. Ok. Pero tu experiencia no sirve
para todos igual pq cada persona es un
mundo. Puedes hablar de tu vida y de lo
que podría ocurrirle a cierta persona con
características de juego y de enganche
parecido al tuyo. Peor de ahí a decir que
lo único que funciona es contarle a tu
mujer tu problema, slair sin dinero,
llevar el tiqlcket del pan a casa... me
parece una exageración y en casos muy
extremos. Solo pido respeto a diferentes
opiniones pq la verdad en este foro no la
tiene NADIE.
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kiko.
Usuario
Ingresado: 06 de Oc tubre de 2017
Lugar: Spain
Mensajes: 804
|
| Escrito el: 11 de Oc tubre de 2021 a las 13:39
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puedes tener mil y un poblema
puedes haber llegado a la ludopatia por dichos poblemas
si has llegado a la ludopatia el arreglar los mil y un
poblema no conlleba dejar de ser ludopata
por supuesto que si un ludopata tiene otros trastornos
debe de tratarlos al mismo tiempo
pero la ludopatia es enfermedad y no sintoma de otra
dolencia
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la_maza
Usuario
Ingresado: 23 de Mayo de 2007
Lugar: Spain
Mensajes: 1816
|
| Escrito el: 11 de Oc tubre de 2021 a las 13:49
|
|
|
Evitar la estimulación es una de las medidas
preventivas y tú la has empezado a utilizar.
Eso está muy bien, pero solamente es una
medida.
Autoprohibirse es otra de las medidas
preventivas y tú la has utilizado. Eso está
muy bien, pero es sólo una medida preventiva.
Darse de baja en casas de apuestas online es
otra medida y tú la estás utilizando. Eso
está muy bien, pero sólo es una medida.
¿Piensas que con esas tres medidas será
suficiente para detener el juego?
Lo que estás haciendo es muy positivo para
empezar, ahora tienes que plantearte si esto
va a ser suficiente o necesitarás otras.
Ahora vamos a lo que yo veo como negativo.
Hablas de lo que se hace en las asociaciones
sin haber pisado ninguna de ellas. Yo, que he
pisado varias te comento algunas cosas que se
hacen. Como tú dices cada caso es un caso,
efectivamente, en las asociaciones con
profesionales, además de tratar cosas que son
comunes a todos, se hace un diagnóstico
diferencial y se lleva un seguimiento
personalizado.
En las asociaciones no se lleva sólo el
asunto de las medidas preventivas, se trata
de reestructurar el pensamiento racional con
terapia adecuada, se trabaja en la prevención
de recaídas, se orienta a familiares, y
muchas cosas más que sabemos los que
estuvimos o están asociados. Una de las cosas
que algunos no se han parado a pensar, las
asociaciones no son centros de unos pocos,
son nuestras, de los socios que, con nuestras
cuotas pagamos los gastos de mantenimiento y
a los profesionales si los hay.
Otro de los puntos negativos que encuentro en
tus mensajes es que das alegremente una
visión de la ludopatía, cómo se contrae, por
qué, la gravedad según grados..., No es malo
que te lo plantees ¿Quien de nosotros no lo
ha hecho? Pero cuando uno se pone a leer
estudios de prevalencia según ubicación,
edad, modelos, es cuando uno se da verdadera
cuenta de los porqués de la ludopatía, el
poder adictivo de algunos juegos de apuestas
y el poder que ejerce el sector a nivel
mundial. Los problemas no llevan al juego, es
el juego el que trae problemas, y si quieres
dejar de tenerlos haz como hicimos muchos de
nosotros, dale a tu vida una vuelta de
calcetín mientras te planteas por qué te
estás jugando la pasta que es tan necesaria
para una familia.
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| |
Javellan79
Usuario
Ingresado: 26 de Setiembre de 2021
Lugar: Spain
Mensajes: 21
|
| Escrito el: 11 de Oc tubre de 2021 a las 13:58
|
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|
kiko. escribió:
puedes tener mil y un
poblema
puedes haber llegado a la ludopatia por
dichos poblemas
si has llegado a la ludopatia el arreglar
los mil y un
poblema no conlleba dejar de ser ludopata
por supuesto que si un ludopata tiene
otros trastornos
debe de tratarlos al mismo tiempo
pero la ludopatia es enfermedad y no
sintoma de otra
dolencia
|
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|
Pensamos diferente.
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kiko.
Usuario
Ingresado: 06 de Oc tubre de 2017
Lugar: Spain
Mensajes: 804
|
| Escrito el: 11 de Oc tubre de 2021 a las 13:59
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Por supuesto
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