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leontor
Usuario
Ingresado: 11 de Setiembre de 2016
Lugar: Spain
Mensajes: 58
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| Escrito el: 12 de Setiembre de 2016 a las 01:09
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Hola me llamo Leonardo,tengo 41 años y soy de España y como muchos de ustedes también tengo este gran problema de ludopatía que me ha causado terribles daños económicos, emocionales, sociales y de todo tipo. Llevo leyendos desde el 2010, también he llamado varias veces al teléfono fora de juego en Barcelona pidiendo ayuda pero no ha funcionado ni empezado, todo esto lo expondré más abajo. Veo que en este foro hay mucha gente entendida, porque coincido en muchos aspectos, por lo tanto no quisiera que nadie se sintiera ofendido con lo que voy a decir, espero que sea más una autocrítica en todo y espero que no se haga muy largo, os pido perdón.
Tengo que decir que soy una persona muy adictiva con muchos aspectos y esto ha alimentado esta enfermedad lo que no está escrito, no me acuerdo de todo, pero creo que me ha hecho cambiar mi personalidad, distanciarme de todo, amigos, conocidos etc.... Voy a resumir brevemente la historia, porque cuando pienso en todo lo que he pasado me cuesta dormir. Empezamos:
Cuando tenía 18 años, empezé a jugar a las máquinas tragaperras. Yo trabajaba tenía mi salario que no estaba mal, no sé como empezó, en aquella época las máquinas tragaperras daban 10000 pesetas, aún no había el Euro, lo único es que aquello me enganchó, empezé a jugar y por resumirlo brevemente perdía el salario de un mes en un par de días, a la que empezaba a jugar tenía que sacar las 10000 pesetas, y eso era factible en aquella época porque cada 30000 o 40000 partidas lo terminaba dando. Pero para que veáis que inversión perder 40000 pesetas para darte 10000.
Esta époco duró unos 3 años, perdiendo el dinero del mes en 3 o 4 días siempre, ganara o perdiera, era igual, trabajar para ponerlo en la màquina. Yo sabía que estaba enfermo porque me iba a otra parte de la ciudad a jugar para que no me vieran la gente por verguenza, porque mi vida se basaba en esto y era mi prioridad. Flipando lo que hace esta enfermedad. Durante esta época no fui a ninguna asociación ni a un psicólogo y finalmente, hace muchos años y no me acuerdo, dejé de jugar, lo intenté muchas veces pero finalmente lo conseguí.
Aquí va viniendo lo fuerte:
A principios del 2008 con 33 años, estaba viviendo en Valencia por trabajo. En esa época y ahora tenía un muy buen trabajo que me reportaba mensualmente unos 4000 Euros más o menos. Tenía mucho tiempo libre, no tenía pareja ni hijos, y al lado de donde vívia había un bingo y cerraba tarde por la noche. No hace falta que os diga que lo tenía todo para acudir, tiempo libre y dinero. Así fue empezé otra vez a jugar a las máquinas tragaperras y a jugar todo el día, primero partidas a un Euro y luego ya al final entrar al casino y jugar fuerte a 10 Euros la partida, para recuperar todo lo que debía, préstamos, alquiler etc..... Esto lo cuento muy resumidamente, pero lo que es patético es que con un sueldo de 4000 Euros, tuviera atrasos en la luz, agua, alquiler, no tuviera dinero para comer, tener que pedir préstamos, impagos de cualquier tipo, al final de mes no tener ni para tomar un café, en fin muy triste. A parte de la parte económica también hay que contar con la emocional, mareos constantes, no comer, distante con las personas, sin temas de conversación, mente bloqueada, en fin sin comentarios.
A raíz de estos problemas en el 2010 empezé a leeros muy asiduamente. De hecho intenté infinidad de veces dejar esta enfermedad yo solo y no fué possible, siempre llorando y sin dinero. Lo más triste es que empezé a ganar más dinero y también lo perdía en cuestíon de días. Por mi gran salario, tenía facilidad al crédito y esto me hizo tener deudas. Voy iendo muy rápido explicandolo.
Más o menos por el 2013 me autoprohibí en los casinos y salas de bingo. Ahora si que el problema de perder grandes cantidades de dinero había terminado, no así mis ganas de jugar. A partir de aquí no podía perder una gran cantidad de dinero, pero por otra parte la ansiedad para jugar fuerte era muy grande y me pasaba todo el día en los bares, los cuáles no piden DNI. Las máquinas de los bares la apuesta es de un Euro, y ahora el dinero no lo gastaba durante el mes, pero esto repercutió en que alimente más la enfermedad me pasaba todos los días en el bar y muchas muchas horas. También iba cambiando de bares, hasta que descubrí por allá finales de 2014 que algunos bingos no piden DNI y que también podía ir al extranjero a jugar al casino, para poder dejar ahí el pastizal de dinero, parece que necesitaba apostar fuerte para notar la excitación. Increíble de verdad. Aquí si que "la recaída"(Entre comillas porque no había dejado de jugar) me dejó grandes deudas, he apostado demasiado fuerte, demasiado vicio acumulado, demasiada dormida la bestia. He leído en este foro gente muy experta que dicen que las recaídas aún són peores yo lo puedo afirmar.
No quiero ofender a nadie, solo me gustaría que fuera a modo de autocrítica, pero veo gente que dice que tiene la enfermedad y lo ve como un problema grave y pierde 100 o 200 Euros al mes. Cada persona tendrá su situación personal, pero podría parecer un insulto con gente que realmente esta enfermedad le está jodiendo la vida misma, realmente a mi me ha jodido mucho, tengo una deuda muy grande para pagar pero debido a la suerte de mi trabajo me costaría reponerme casi un par de años, cuando con este dinero me podría comprar un piso. Estoy escribiendo esto y estoy llorando, yo no entiendo que he hecho, porque soy así y como me ha cambiado el juego, yo que podría tener una vida fácil y me la complico de esta forma.
Durante este tiempo he tenido dos parejas, pero la enfermedad era lo primordial en mi vida y al final yo las acabé dejando, me ha cambiado el carácter, mal humor, gran mentiroso, pedir préstamos para que nadie se enterase, siempre he escondido esta enfermedad etc....
Yo solo pido ayuda, siento si parece que haga alarde de jugar fuerte al casino, he sido sincero y es la verdad, me gustaría jugar como mucha gente juega con poco dinero, pero esta enfermedad conmigo ha sido muy cruel. No me gustaría ataques directos de gente del foro porque no escribía antes ni aplicaba las medidas preventivas. Para empezar mi familia no vive en España, y nadie entiende esta enfermedad y decepcionaría a mucha gente, no se lo creerían de mi, como soy y quien era, no en lo que soy ahora. No tengo nadie para comentarle este problema ni nadie para que me haga control del dinero. Tengo un amigo del casino que también quiere salir de eso y está en la misma situación que yo, tiene un negocio y también se deja grandes cantidades. Tenemos pensado de ir con un psicólogo y una asociación pero no podemos contar nada de este problema, estamos de acuerdo en que es una ruina, te dejas 5000 Euros en una tarde y luego te molesta pagar una cena de 50 Euros. Increíble otra vez más.
Hace cosa de dos meses llamé a fuera de juego, y esto por favor es una crítica constructiva, sé que estáis para ayudar pero lo ponéis tan difícil que parece que no queráis ayudar, lo primero ir a un médico para que reconozca la enfermedad, venir con la familia. También llamé en el 2010 a dicha asociación, llorando me acuerdo, lo mismo dificultades me pareció. Otras veces también llamé en el 2013, no me acuerdo bien y no puedo exponerlo.
Por favor, os pido ayuda. Hay gente experta y necesito salir de esto y quiero salir, no quiero que me toque, no quiero jugar un Euro, quiero salir. Siempre digo estas palabras una y otra vez y vuelvo a recaer, el viernes jugué algo, 1000 Euros, ayer no jugué y hoy quería ir a probar, cuando juré el viernes de no ir.
Gracias por leer y disculpad el gran escrito.
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PACO
Usuario
Ingresado: 06 de Noviembre de 2005
Lugar: Spain
Mensajes: 1947
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| Escrito el: 12 de Setiembre de 2016 a las 03:18
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bueno amigo mio aqui estas
por mi parte y a pesar de las circunstancias te doy la
bienvenida
mira como sabes aunque la ludopatia es bastante comun a
todos los ludopatas los ludopatas somos cada uno
distintos y nuestras circunstancias son distinta sin
embargo me he visto bastante reflejado en tu relato
vamos a ver el primer paso sin duda alguna es que te
creas de verdad que la ludopatia es una enfermedad pero
ojo crertelo de verdad a mi me costo muchos años siempre
me decia que debia de estar enfermo para hacer las cosas
que hacia pero en el fondo me consideraba un vicioso y me
asqueaba de mi mismo
cuando realmente estes convencido de que esta enfermedad
es una realidad tendras que convencerte de que estas
afectado por ella
cuando logres esto habras dado un gran paso entre otras
cosas empezaras a no darte tanto asco ya que nadie siente
asco hacia si mismo por contraer una enfermedad
llegado a este punto tendras que tratar de buscar un
tratamiento esta parte es complicada pero como toda
enfermedad hay tratamientos la cuestion es encontrar el
mas apropiado a tus circunstancias ahora bien es
impresindible que te impliques en seguir el tratamiento
que escoja a rajatabla como en toda enfermedad a veces
hay que probar varios tratamientos hasta dar con el mas
adecuado
lo siguiente es una opinion mia
hay quienes no lo comparten
yo creo que la ludopatia no tiene cura pero tampoco el
sida tiene cura y ya no muere nadie se ha convertido en
una enfermedad cronica y con el tratamiento adecuado se
hace una vida bastante aceptable lo que quiero decir es
que yo personarmente sigo siendo ludopata y por eso a
pesar de llevar años sin jugar tengo que mantener el
tratamiento lo cual de algun modo me condiciona la vida
pero puedo llevar una vida bastante aceptable
ejemplos: tengo amigos que no son ludopatas y de vez en
cuando organizan una partida de poker yo me tengo que
ausentar y ellos no lo acaban de entender o salimos de
cena y se les ocurre ir un rato al bingo pues lo mismo yo
he de rehusarlo por lo que a veces soy un aguasfiestas
por lo demas llevo una vida nolmal cierto que de vez en
cuando tengo ansiedad pensando que tal vez no pasaria
nada por jugar un rato
tambien te aclaro que uno no es mas o menos ludopata en
funcion del dinero que gaste es ludopata en funcion de
jugar cuando nos hemos propuesto no jugar
mira te voy a contar un caso cercano hace unos diez años
entable amistad con un jugador de cartas sobre todo
poquer que llevaba años viviendo bastante holgadamente a
costa del poker buscaba partidas privadas entre conocidos
y tenia una gran habilidad y nolmalmente ganaba sin
embargo reconocio que se le habia ido de las manos que
solo vivia para el juego que tenia desatendida a la
familia y amigos y se propuso ponerse en tratamiento
estuvo tratando de encontrar un tratamiento y empezo a
trabajar hacia años que no trabajaba
no se como hubiese acabado esa historia lamentablemente
sufrio un accidente de trafico y fallecio
pero eso me reafirmo en mi aseveracion de que no es
cuestion de dinero
la ludopatia nos anula la voluntad y eso nos lleva a todo
tipo de faenas
bueno chico espero que sigamos en contactos y pueda
ayudarte a encontrar el camino
y acuerdate no eres un bicho raro ni mala gente ni
vicioso ni nada de todas esas cosas que te llamas a ti
mismo simplemente estas enfermo un abrazo
__________________
vencer la ludopatia1º aceptacion 2º convencimiento 3ºresolusion y tratamiento
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NuevoComienzo
Usuario
Ingresado: 04 de Setiembre de 2016
Lugar: Spain
Mensajes: 8
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| Escrito el: 12 de Setiembre de 2016 a las 16:25
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Hola Leonardo, he leído todo el texto pero voy a
responder a 2 cosas que son las que más me llamaron la
atención, en primer lugar te doy la razón en que
cuando acudes en busca de ayuda ponen un poco de
trabas, a mi también me ocurrió en mi ciudad, primero
tenía que auto-excluirme del juego, para mí eso no era
ningún problema, tenia que ir 1 vez en semana a
terapia, pero después me dijeron que tenía que llevar
a familiares, y por ahí es por donde no quería pasar,
yo pienso que si yo he entrado en este problema tengo
que salir sin involucrar a nadie más, y ya sé que
algunos dirán que es necesario, pero en la misma
asociación el hombre que me atendió me dijo que él
salió del juego solo y sin ninguna ayuda de
familiares, también supongo que dependerá del caso, si
es más o menos grave, por otro lado también me dijeron
que tenía que pagar una cuota mensual( no me dijo el
importe de la cuota).
Hay que tener en cuenta que una persona cuando llega a
un asociación va con todo o casi todo el dinero
perdido, creo que no será una cuota muy alta, pero
cualquier cosa en ese momento parece mucho, finalmente
me fuí del lugar sin saber cuánto tendría que pagar
porque me dijo que lo hablara con el tesorero, cosa
que no hice porque ví poco interés en ellos, como tu
mismo has dicho, parece que no quieren ayudar.
He leído que el viernes jugaste "algo", en concreto
1.000 euros, si yo estuviera en tu lugar en vez de ir
a una asociación iría a un psicólogo con consulta
privada, otros dirán que en una asociación estarás con
personas que tienen tu mismo problema, pero esto es un
poco como la sanidad privada y la pública, es mejor
que alguien especializado en ludopatía escuche tu caso
en concreto y te ofrecerá ayuda más personalizada, es
solo mi consejo.
El otro tema que comentabas, hay personas que entran
al foro por perder 200 euros al mes, y eso lo
consideran un problema, no todo el mundo tiene la
suerte de cobrar 4.000 euros mensuales.
Un ejemplo sería que si una persona se gasta al mes
500 euros en el casino, cantidad que a usted le
parecería poca cosa, supongamos que esa persona tenga
un sueldo de 600 euros al mes, esto puede ser un caso
de ludopatía.
Mientras que una persona que gana 3.000 euros
mensuales,y gasta 1.000 euros en el casino a lo largo
del mes, y tiene para pagar sus gastos, llega a fin de
mes, y además guarda parte de su sueldo, quizás esa
persona no es ludópata, aun gastando más que en el
primer caso.
Las cifras de dinero no son del todo relevantes para
decir si una persona es ludópata o no.
Un joven de 18 años, los padres le dan una paga de 30
euros semanales cada sábado, y cada sábado va a la
casa de apuestas y lo pierde, se queda toda la semana
sin poder salir al cine con los amigos,y hacer otras
actividades hasta que acaba aislándose, si esa
conducta la lleva por varios años, lo que empezó como
un juego, acabará siendo un caso de ludopatía.
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PACO
Usuario
Ingresado: 06 de Noviembre de 2005
Lugar: Spain
Mensajes: 1947
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| Escrito el: 12 de Setiembre de 2016 a las 17:36
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yo sigo con mi idea
no es cuestion de dinero cada cual puede gastar su dinero
como le parezca
el tema es si somos libre de decidir o no y el ludopata
no es libre actua empujado por la enfermedad
si uno gasta todo lo que tenga en jugar y eso no le
afecta lo hace libremente sabiendo que es eso lo que
quiere pues yo creo que eso no es ludopatia
pero si uno gasta mas de lo que tenia previsto y sobre
todo dedica mas tiempo del que quedria y eso una y otra
vez en ese caso no esta actuando con libertar actua asi
porque se ha convertido en ludopata = enfermo
en fin ese es mi punto de vista un saludo
__________________
vencer la ludopatia1º aceptacion 2º convencimiento 3ºresolusion y tratamiento
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la_maza
Usuario
Ingresado: 23 de Mayo de 2007
Lugar: Spain
Mensajes: 1816
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| Escrito el: 13 de Setiembre de 2016 a las 02:23
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Con la ludopatía se pierden bienes personales y materiales y la salud.
Se pierde la familia y el dinero y la salud mental. Se puede perder el trabajo y hasta tener problemas con la justicia. Y se puede perder hasta la vida, muchos de nosotros se han llegado a suicidar y otros lo han intentado. Fíjate si es grave el asunto.
Tambien se pierde libertad. Todas las adicciones hacen del individuo un esclavo que le hace perder la dignidad ante sí mismo.
Yo pasé por todas y cada una de esas situaciones, no hablo por frivolidad sino por haberlo vivido.
Quizá hasta resulte arisco este mensaje mío, pero es la cruda realidad que me toco vivir en muchos años de actividad de juego, me arruiné, perdí a mi familia, perdí varios trabajos y me vi casi en puertas de ser detenido y salvé mi culo por mediación de un familiar. También tuve algún que otro intento de quitarme de enmedio. Tuve suerte, pues un compañero de juego no aguantó la presión y lleva ya enterrado doce años.
Eso es la ludopatía para mí. Ya atajé la situación y salí de la crisis hace años, pero por muchos años que viva nunca olvidaré mi pasado y lo utilizaré como mecanismo para crecer. Todo esto hace que hoy sea un jugador que no juega y me siento orgulloso de ser ludópata. No soy ningún bicho raro, soy una persona más, como otra cualquiera, un ciudadano de bien como hay muchos con sus derechos y sus deberes.
No se, Leonardo si esto te puede hacer reflexionar, pero me alegraría enormemente que tardaras mucho menos que yo en reorganizar tu vida, pues para luego es tarde, mejor hoy que mañana empezar a tomar medidas serias, tu salud y tu vida estan en peligro, no te las juegues.
Un abrazo.
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PACO
Usuario
Ingresado: 06 de Noviembre de 2005
Lugar: Spain
Mensajes: 1947
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| Escrito el: 13 de Setiembre de 2016 a las 10:29
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amigo Leonardo no se si vorveras a entrar en el foro si lo
haces me gustaria saber de ti ya que tu caso se asemeja
profundamente al mio y me gustaria poder debatir contigo
por un lado para tratar de ayudarte a encontrar el camino
adecuado y por otra para sentir que mi calvario al menos me
dara la sastifaccion de poder ayudar a alguien un saludo
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vencer la ludopatia1º aceptacion 2º convencimiento 3ºresolusion y tratamiento
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leontor
Usuario
Ingresado: 11 de Setiembre de 2016
Lugar: Spain
Mensajes: 58
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| Escrito el: 13 de Setiembre de 2016 a las 11:26
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Hola de nuevo, no me he ido, he venido para quedarme y
quitarme de esta maldita enfermedad. Os estoy leyendo
por la mañana y por la tarde, y la verdad me gusta
leeros N, me siento muy identificado con vuestros
pensamientos y tenéis razón, esto se debe a que
compartimos la misma enfermedad, ya dije que había
gente experimentada en este foro, que debe haber
vivido lo que yo viví y estoy viviendo.
Como ya os dije os estoy leyendo desde el 2010, esto
es así, pero la verdad estoy cansado de luchar y no es
que tenga muchas ganas de escribir, esta enfermedad me
ha cambiado mi carácter emocional y social para mal,
pero intentaré esforzarme para cambiarlo. No sé si en
mi primer mensaje quedó todo claro, no quise decir que
soy ludopata por gastar más dinero, sólo me limité a
decir mi historia para poder entenderla.
Ahora voy a ir paso a paso por las respuestas,
realmente os tengo que estar muy agradecido en todas,
a PACO, NuevoComienzo y a la_maza.
PACO he leído tu escrito y si, yo estoy convencido que
estoy enfermo y ahora más que nunca, quiero dejar esta
enfermedad, del dinero me recuperaré, el tiempo
perdido no, el estrés generado tampoco, los nervios,
sudores, ansiedad, no comer y todo lo que conlleva
tampoco. Cuando lo pienso me siento mal. Yo nunca
pensé que podría tocar más hondo de lo que estaba en
2010, pero veo que si, paso penúrias los meses y nada
ha cambiado, tengo que pedir dinero, préstamos. Estoy
muy agotado, espero que si me recupero puedo decir
cosas en este foro de forma coherente, ahora soy un
cero. He llegado un límite peor, ir a Francia para
poder jugar al casino, parece necesite fuertes
impulsos, y mi mayor deseo es pasarme un par de días
jugando a todas horas, vuelvo y el desastre se ha
complido, muy triste.
NuevoComienzo has entendido mi escrito, es verdad lo
de que ponen muchas pegas. Yo hay cosas que no puedo
hacer de las medidas preventivas, no tengo la familia
aquí y nadie puede hacerme el control de mi dinero.
Como dije no puedo decírselo a nadie, nadie me
entendería, no se lo creerían y decepcionaría a
demasiada gente, no sé como he caído en esta
enfermedad la verdad. Yo llamé varias veces y estoy de
acuerdo con lo que dices de un psicólogo, quiero un
tratamiento personalizado, que me guie, acudir a un
sitio exponer mi historia, escuchar otras, hacer
fuerza entre todos y así salir de esto. Pero las otras
medidas no las puedo hacer.
Tenéis razón, tanto NuevoComienzo como PACO, en que la
ludopatía no tiene nada que ver con el dinero gastado,
sino con el control y la libertad de juego. Mira yo no
tengo control, y quiero dejarlo y no puedo. Yo no
conozco las circunstancias personales de cada persona,
hay gente que va tirando y gasta todo su dinero, pero
no pide préstamos, no vende cosas y no le crea un
perjuicio muy muy grave. En mi caso todo y ganar bien,
no tengo control y no sé como lo hace la enfermedad
para dejarme sin un duro. Ya lo conté me autoprohibí
de los salones de juego y del casino y empezé jugar a
los bares, estando todo el día allí como un enfermo
mental y cómo aún tenía dinero pensando y pensando en
como tirarlo, hasta que me fui al extranjero a jugar
al casino, si si como lo estoy diciendo, el dinero me
quemaba de las manos.
la_maza gracias por hacerme ver hasta donde puede
llegar esta enfermedad, yo estaba convencido que había
tocado fondo, no sé no me veo peor, de hecho he
perdido toda ilusión, estoy tan vacío que lo único que
me queda es el juego, vive por y para ello.
En fin muchas gracias a la gente que me ha respondido,
espero que aportáis para que pueda dejar de jugar.
Seguiré por aquí, exponiendo mis pensamientos, cosas
que me haya dejado de explicar y cualquier otra cosa.
Por cierto el último día que jugué fue el viernes y
juré no jugar más, al principio del mes perdí todo el
mes más otra línea de crédito.
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PACO
Usuario
Ingresado: 06 de Noviembre de 2005
Lugar: Spain
Mensajes: 1947
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| Escrito el: 13 de Setiembre de 2016 a las 12:10
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Yo hay cosas que no puedo hacer de las
medidas preventivas, no tengo la familia aquí y nadie
puede hacerme el control de mi dinero. Como dije no puedo
decírselo a nadie, nadie me entendería, no se lo creerían
y decepcionaría a demasiada gente,
mira mi caso era igual yo vivia solo no tenia contacto
con la familia y no tenia amigos ademas mi trabajo era
artesania la cual la vendia directamente y cojia dinero
diariamente
fue muy complicado pero lo hice fui tomando medidas
adsurdas unas dieron resultado y otras no
Como dije no puedo decírselo a nadie, nadie
me entendería, no se lo creerían y decepcionaría a
demasiada gente,
realmente en esto no tienes razon empieza por convencerte
tu mismo de que esto es una enfermedad y luego trata de
hacerlo ver a tu entorno
mi principio de recuperacion empezo de verdad cuando
perdi el miedo y la verguenza de decirle a la gente
"estoy enfermo,soy ludopata"
yo visito muchos bares a lo largo del dia por mi trabajo
en estos bares hay tragaperras y siempre acababa
engachandome a alguna ¿sabes que hice para neutralizar
ese peligro?
mande imprimir unas pegatinas donde decia bien visible
"Soy Ludopata" y me ponia una en el pecho cuando iba a
hacer mi ronda lo hice una semana ¿me sirvio de algo? si
me sirbio para no jugar nunca mas en esos sitios a los
cuales no podia dejar de ir fue muy desagradable habia
gentes que se reian disimuladamente tambien hubo quien se
intereso sobre mi pobrema ofreciendome ayuda
por supuesto eso no neutralizaba las posibilidad de jugar
pero pude seguir realizando mi trabajo sin arriesgarme ya
que en esos sitios nunca mas jugue
decepcionaría a demasiada gente,
yo creo que de verdad se sentiran desfraudado si saben
que te hundes y no pones todas las armas posible para
evitarlo
en estos dias es normal que te encuentres en el periodo
depresivo con pocas ganas de nada trata de sobreponerte y
de ilucionarte con la posibilidad de salir del poso un
abrazo
__________________
vencer la ludopatia1º aceptacion 2º convencimiento 3ºresolusion y tratamiento
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leontor
Usuario
Ingresado: 11 de Setiembre de 2016
Lugar: Spain
Mensajes: 58
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| Escrito el: 20 de Setiembre de 2016 a las 02:09
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Hola de nuevo,
La verdad estoy hasta los cojones de todo, yo tenía un
problema grave en 2010, ahora ya no sé lo que tengo.
Os estoy leyendo en este foro desde el 2010, yo pedí
ayuda en una asociación de aquí, pegas y más pegas,
muchas gracias por la gran ayuda. Ayudar ¿Dónde está
la ayuda? Unas medidas preventivas que no se pueden
llevar a cabo. Eso si, si no las haces, te vamos a
atacar aquí en el foro -Que forma de ayudar- Luego
vienen las ganas de ayudar en alguna asociación, a mi
me parece esto ¿Que se joda no, por subnormal?
He sido un lector habitual de este foro, es más he
leído todos los mensajes publicados desde entonces y
he visto comentarios de todo tipo es verdad, de ayuda
de comprensión pero otros han sido bordes hacía
algunas personas, por cierto en problemas, pero bordes
de tu mismo seguirás jugando y haz lo que te de la
gana es tu vida. (Menuda empatía!)
Y si he vuelto a jugar desde el viernes hasta hoy, ya
me podéis atacar y decir lo subnormal que soy, ya me
da todo igual porque estoy hasta los cojones. Ya si
queréis borrar este mensaje o los anteriores también
me da igual, yo lo pusé con toda sinceridad, sin
exagerar en nada todo lo contrario. Ahora solo
esperaré las críticas que recibiré, que si las medidas
y tal como un niño pequeño, siempre lo mismo. Yo no
puedo aplicar estas putas medidas, que me las conozco
de memoria.
No estoy siendo ni coherente con este mensaje. Me
estaba rabiando con el foro ahora, supongo que no
tiene la culpa el foro, pero si las formas que tiene
para superar esto, la única solución es esta. La
muerte también está no, cuando uno no tiene ganas de
vivir ni la vida no tiene ningún sentido la muerte es
la solución o no. Yo mucho sentido no lo veo, pero lo
que si que veo es que soy un cobarde, yo no tengo
ganas de vivir y no tengo los cojones para llevar a
término mi deseo, sólo espero que un día sea capaz de
hacerlo si este es mi deseo. Mi vida se rige entre las
ganas de jugar y recuperar, ansiedad, nerviosismo,
tristeza. Ni ganas de escribir.
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PACO
Usuario
Ingresado: 06 de Noviembre de 2005
Lugar: Spain
Mensajes: 1947
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| Escrito el: 20 de Setiembre de 2016 a las 02:45
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leontor escribió:
Hola de nuevo,
La verdad estoy hasta los cojones de todo, yo tenía un
problema grave en 2010, ahora ya no sé lo que tengo.
Os estoy leyendo en este foro desde el 2010, yo pedí
ayuda en una asociación de aquí, pegas y más pegas,
muchas gracias por la gran ayuda. Ayudar ¿Dónde está
la ayuda? Unas medidas preventivas que no se pueden
llevar a cabo. Eso si, si no las haces, te vamos a
atacar aquí en el foro -Que forma de ayudar- Luego
vienen las ganas de ayudar en alguna asociación, a mi
me parece esto ¿Que se joda no, por subnormal?
He sido un lector habitual de este foro, es más he
leído todos los mensajes publicados desde entonces y
he visto comentarios de todo tipo es verdad, de ayuda
de comprensión pero otros han sido bordes hacía
algunas personas, por cierto en problemas, pero bordes
de tu mismo seguirás jugando y haz lo que te de la
gana es tu vida. (Menuda empatía!)
Y si he vuelto a jugar desde el viernes hasta hoy, ya
me podéis atacar y decir lo subnormal que soy, ya me
da todo igual porque estoy hasta los cojones. Ya si
queréis borrar este mensaje o los anteriores también
me da igual, yo lo pusé con toda sinceridad, sin
exagerar en nada todo lo contrario. Ahora solo
esperaré las críticas que recibiré, que si las medidas
y tal como un niño pequeño, siempre lo mismo. Yo no
puedo aplicar estas putas medidas, que me las conozco
de memoria.
No estoy siendo ni coherente con este mensaje. Me
estaba rabiando con el foro ahora, supongo que no
tiene la culpa el foro, pero si las formas que tiene
para superar esto, la única solución es esta. La
muerte también está no, cuando uno no tiene ganas de
vivir ni la vida no tiene ningún sentido la muerte es
la solución o no. Yo mucho sentido no lo veo, pero lo
que si que veo es que soy un cobarde, yo no tengo
ganas de vivir y no tengo los cojones para llevar a
término mi deseo, sólo espero que un día sea capaz de
hacerlo si este es mi deseo. Mi vida se rige entre las
ganas de jugar y recuperar, ansiedad, nerviosismo,
tristeza. Ni ganas de escribir.
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mira yo se muy bien como te sientes yo tambien he pasado
por eso
¿morirte?pues claro muerto el perro se acabo la rabia
pero la realidad es que mientras no te mueras tienes que
vivir si se le puede llamar vivir a lo que hacemos cuando
estamos en ese estado en el que te encuentras
te quejas de no haber encontrado ayuda efectiva pero es
que no la hay
las recomentaciones solo son puntos de apoyos para
ponernos dificultades a la hora de jugar
pero un tratamiento efectivo solo lo tienes tu los demas
podemos tratar de ayudarte a encontrarlo
unos te daran palmaditas y animos
otros utilizaran la tactica de atacarte
pero todos deseamos que encuentres el camino
y ese camino solo esta dentro de ti
las nolmas estan encaminadas a facilitar el "no jugar"
pero el convencimiento de tu realidad la aceptacion y el
deseo de poner remedio estan dentro de ti y solo tu
puedes hacerlo aflorar
esto es una enfermedad mental por tanto es tu mente lo
que se tiene que recuperar y no hay ninguna medicina
en mi caso ademas de ser ludopata tenia una mierda de
vida rotura total con la familia incluyendo hijos
distanciamiento total con las amistades
aislamiento total
mi vida no valia nada y realmente queria desaparecer en
cambio hoy tengo una vida sastifactoria es mas tengo 60
años y cuando me muera tendre la seguridad de que los
unicos años que han merecido la pena son los que estoy
viviendo ahora
lo dicho chico muere o vive depende de ti y creo que
igual que yo lo estuve durante muchos años estas muerto
aunque respires tu sabras si quires seguir muerto hasta
que dejes de respirar o si quieres vivir un poco antes de
dejar de respirar
los que estamos aqui en el fondo nos importa una mierda
tú, en realidad sentimos empatias por los que han pasado
por lo mismo que nosotros egoistamente, porque si creemos
que hemos ayudado a alguien, habremos pagado un poco de
lo que nos dieron, y eso nos hace sentir bien, pero por
lo demas, nos importa una leche, a fin de cuenta no te
conocemos de nada
Editado por PACO - 20 de Setiembre de 2016 a las 02:51
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vencer la ludopatia1º aceptacion 2º convencimiento 3ºresolusion y tratamiento
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leontor
Usuario
Ingresado: 11 de Setiembre de 2016
Lugar: Spain
Mensajes: 58
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| Escrito el: 20 de Setiembre de 2016 a las 03:11
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Cada caso es un mundo a parte. Yo ya tendría que haber
salido de esta puta enfermedad en 2010, yo no entiendo
como me anula completamente. Que hija de puta que es.
Para estar como yo que según tu PACO dices que me
entiendes, se necesita mucho tiempo libre, muchos
años, mucho sufrimiento, mucha ansiedad, vivir sólo
por el juego y mucho dinero. Yo creo que con estas
cosas además con otras también negativas me ha causado
esta gran adicción. En el 2010 no me había involucrado
tanto, estaba muy enganchado porque hice barbaridades
pero barbaridades que alucinarían a cualquiera.
Cuantas veces he dicho de dejarlo y no ha sido, que
tiene que pasar, he hecho de todo, quedarme tirado sin
un duro, deudas, no comer etc........
Yo no entiendo nada, podría tener una vida cómoda y
sin preocupaciones, porque cojones me la complico
tanto. Puta enfermedad.
PACO no sé si puedes entenderme, yo he creado este
vicio. Pierdo grandes cantidades de dinero.
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sinnombre
Usuario
Ingresado: 18 de Agosto de 2016
Mensajes: 47
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| Escrito el: 20 de Setiembre de 2016 a las 08:26
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Hola Leontor
Cuanta gente le gustaría tener tu sueldo para disfrutar de la vida... Pero mi simple opinión es una. Sólo nunca lo conseguirás. Necesitas un buen amigo, una persona de confianza, de familia, que este limpio de este problema y que te ayude a estirar. Es mucho amor y paciencia pero existe. Sólo no lo conseguirás... y hay gente que seguro que está dispuesta ha ayudarte... Piensalo... la vida es un regalo, no un juego...
Saludos y suerte!
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zenito
Usuario
Ingresado: 07 de Noviembre de 2010
Mensajes: 54
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| Escrito el: 20 de Setiembre de 2016 a las 11:16
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Hola Leontor!
Yo te entiendo perfectamente cuando expresas tus barreras para
seguir a rajatabla las medidas preventivas, pues yo también las
tengo, y ya las he expuesto alguna vez.
También tengo que decirte que los mensajes de los foreros expertos
que recomiendan una y otra vez seguirlas, son eso, mensajes de
expertos, que se deben intentar seguir. Nadie es malo si no las sigue
y merece pudrirse, no creo que sea esa la interpretación... Pero si
para llevar el coche en condiciones para nuestra seguridad es
recomendable cambiar el aceite a los 20.000 km, nuestros
"mecánicos" del foro nos están diciendo que lo cambiemos... porque
es posible que lleguemos a destino, pero también es posible que el
motor nos falle.. porque son muchos kilómetros por delante.
Yo pienso que la buena voluntad está por encima de todo en cada
uno de los mensajes que se escriben en este foro.. algunos con tono
más paternalista intentando tocar la fibra del que espera respuesta o
consuelo... otros más con tono empático, en el que nos hacen ver
que ellos pasaron por lo mismo... por situaciones parecidas para que
nos sintamos reconfortados y podamos seguir el ejemplo de que hay
salida... Todos aportan su granito de arena.
Lo que comentas de la Asociación y la cuota mensual lo
desconozco... quizás sea una forma de adquirir un compromiso por
parte del participante, y no sean fines lucrativos, pero como digo
expongo posibilidades buenintencionadas porque desconozco el
funcionamiento...
En cuanto a la cantidad de dinero, me siento identificado contigo...
he tenido esa sensación en ocasiones al entrar al foro y leer
mensajes de alguien diciendo "me he gastado 100€ soy ludópata?"
la sensación que eran mensajes casi que rozaban el insulto para los
que realmente se están gastando mucho mucho dinero... pero
finalmente llegué a comprender, y ya te han respondido a eso... la
vivencia personal de las pérdidas va en función de lo que tengas y
de lo que ganes... seguramente tus pérdida para un jeque de Arabia
Saudí sea la propina que le deja al aparcacoches...
Sí es cierto (o por lo menos es mi percepción) que uno las primeras
veces que entra en este foro, busca historias semejantes a la suya, y
por qué no decirlo, incluso historias más tristes, gente que estando
en la misma situación se haya gastado más, o haya estado más
enganchado... supongo que es el sentimiento de no reconocernos
como los más "tontos"...y nos reconfortamos cuando vemos que
alguien ha perdido más... supongo que por eso te hubiera gustado
leer más alguien que está ganando lo mismo que tú pero aun tiene
más pérdidas y debe más.... No te culpo si es así (pues he tenido
ese pensamiento/sensación), pero finalmente te das cuenta o yo he
llegado a la conclusión que da igual lo que haya gastado el otro, lo
que importa es que tú quieres salir, y la experiencia de la otra
persona puede ayudarte, porque más o menos cantidades, le ha
hecho vivir o pasar algo similiar a tí.
No se si has leído mi historia, me siento identificado con la tuya en
parte, salvo que lo mio han sido las apuestas deportivas... Si lees mi
trayectoria, veras que he ido de fracaso en fracaso, de recaída a
lamentación y de promesas a llantos... Estoy también cansado, como
tú dices... pero esta vez me noto diferente...
Llevo 20 días sin jugar, no he vuelto a decir aquello de "juro que no
volveré a jugar", simplemente intento recordarme cada momento
que veo algo relacionado lo enfermo que estoy, y me fijo obetivos
cortos... Esta tarde entraré a trabajar, y habrá pasado un día más sin
jugar... un día más salvado... Cada día que pasa me siento mejor, me
hace sentir que puedo, pero soy prudente sigo fijandome objetivos
cortos, quiero salir de esto: reflexiono sobre el tema, sobre lo que
me llevó a caer en esto y sobre qué puedo hacer, intento ocupar mi
mente en cosas sanas, entro en el foro leo, intento participar,
Por el momento aguanto, aunque he pasado momentos también muy
malos, te animo a que intentes cambiar de chip y intentes hacer algo
diferente... lo mismo para compañeros de viaje Gudari, lagitana...
vamos, juntos podemos
A los que nos seguís apoyando: la_maza, paco...y el resto gracias por
vuestro tiempo preciado y por aportarnos luz en momentos de
oscuridad
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PACO
Usuario
Ingresado: 06 de Noviembre de 2005
Lugar: Spain
Mensajes: 1947
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| Escrito el: 20 de Setiembre de 2016 a las 11:30
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leontor escribió:
PACO no sé si puedes entenderme, yo he creado este
vicio. Pierdo grandes cantidades de dinero. |
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mira da igual la cantidad de dinero
la cantidad de barbaridades que llegas a hacer la
transformacion tan exagerada que nos produce la
enfermedad
la anulacion de voluntad el daño que hacemos a nuestro
alrrededor
esas cosas son las que nos equiparan y si amigo te cuesta
trabajo que yo pueda entender el como te siente
mira yo tuve que perderlo todo (amigos,familia,ganas de
vivir,etc) me quede completamente solo lo unico que tenia
era dinero porque mi trabajo depende de mi soy artesano y
yo mismo vendo lo que hago por tanto la parte economica
nunca la perdi
si amigo una vida completamente vacia llena de
remordimiento un asco tremendo hacia mi y ¿y porque no
decirlo?un gran sentimiento de pena por mi mismo por
haber tirado tantos y tantos años a la mierda
iba por la calle veia a una pareja haciendose algun tipo
caricia y me ponia triste por no tenerlo veia a unos
abuelos en el parque y lo mismo ¿porque yo no podia estar
con mis nietas? lo dicho una mierda de vida respiraba eso
era lo unico que confirmaba que estaba vivo pero llevaba
años muchos años muerto si amigo si creo saber como te
sientes y me apena darme cuenta que tendras que verte tan
muerto como yo para que tomes conciencia de la realidad
mientras no tomes conciencia real mientras no te des
cuenta de que no es cuestion de dinero no podras empezar
a recuperar tu vida y amigo mio tambien he tenido un
conocido que no supo asimilar su realidad y
desgraciadamente acabo suicidandose en fin lo que de
verdad importa no es que yo entiendas como tu sientes lo
importante es que lo entiendas tu que pare de
autodestruirte que averigues si tal vez lleves algun tipo
de remordimiento que te este empujando a la
autodestruccion
mira si te entiendo que estoy seguro que tu en estos
momentos aun te pones a pruevas te dices voy a comprobar
si soy capaz de jugar equis y apartarme puede que alguna
vez lo logres y tratas de autoconvencerte de que es
cuestion de voluntad pero estas equivocado en fin que mas
voy a decirte que tu mismo no sepas es mas tu sabes mejor
que nadie de como de afectado estas el poblema es que no
lo quieres aceptar mira mi firma hace mas de diez años
que la tengo mira si se de que hablo y tu aun no has
querido pasar de la primera
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vencer la ludopatia1º aceptacion 2º convencimiento 3ºresolusion y tratamiento
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PACO
Usuario
Ingresado: 06 de Noviembre de 2005
Lugar: Spain
Mensajes: 1947
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| Escrito el: 20 de Setiembre de 2016 a las 11:48
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por cierto detecto que tratas de mostrarte como caso unico
como si tu caso fuese el mas grave el que no tiene solucion
creo que lo que buscas es no tener remordimiento de no
poner remedio busca el convencimiento de que lo tuyo no
tiene remedio de ese modo puedes destruirte sin
remordimiento por no pararlo pero no amigo no es cierto
puedes destruirte si quieres pero no puedes decir que no
tuviste ninguna otra opcion tenerla la tiene y el remedio
si bien no es cuestion de poner fuerza de voluntad para no
jugar si hay que ponerla para tomar las medidas nesesarias
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vencer la ludopatia1º aceptacion 2º convencimiento 3ºresolusion y tratamiento
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Arturben
Usuario
Ingresado: 13 de Setiembre de 2016
Lugar: Colombia
Mensajes: 24
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| Escrito el: 20 de Setiembre de 2016 a las 12:52
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Animo, me entristece ver tus
dificultades pero lo que dicen las
personas del foro es verdad, debes
buscar a alguien, un amigo alguien de
confianza que te escuche, si no es
familia si debe ser alguien cercano
que pueda tenderte la mano en lo
emocional no en lo economico,
convencete que es posible lograrlo y
asi sera, animo fuerza, te deseo lo
mejor.
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leonidas
Usuario
Ingresado: 13 de Marzo de 2009
Mensajes: 53
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| Escrito el: 20 de Setiembre de 2016 a las 13:23
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Hola a todos
Lo primero leontor es decirte que te entiendo
perfectamente. Yo he pasado por ahi y se lo que se
siente en todo lo que cuentas. Lo segundo es que todo
lo que pones como excusas de que no puedes aplicar las
medidas preventivas por estar solo me parecen eso
excusas. Hay mil maneras de poder aplicarlas..por
ejemplo fuera tarjetas de crédito y ponerle un límite
diario a las de débito. ¿Lo de las asociaciones? yo
llevo yendo a una hace 7 años y no tenemos cuotas
alguna y ha sido mi tabla de salvación. Hay de todo.
Pero lo primero que debes hacer es reconocer que eres
impotente ante el juego y que tu vida es ingobernable
y tener la voluntad (pero verdadera eh?) de ponerle
fin. Las asociaciones te ayudan, las medidas
preventivas te ayudan pero eres tu y solo tu quien
debe de salir adelante. Mira como ejemplo es como si
tu tienes úlcera, vas al médico, tomas la medicación
pero luego te hinchas a comer picantes y comidas
prohibidas y te quejas que no te curas. Y lo de darte
caña cuando caes no se Que quieres ¿Que aplaudan tus
recaidas? ¿o que te den palmaditas en la espalda y te
digan no pasa nada chaval? Pues si que pasa; estás
tirando tu vida a la mierda. Pero bueno yo no soy
quien para decirte nada compañero, quizás todo esto
sea una reflexión en voz alta y si lo quieres tener en
cuenta bien y si no pues también.Desearte toda la
fuerza del mundo y si quieres hablar por telefono
conmigo te invito a que me des tu numero en privado.
Un abrzao
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PACO
Usuario
Ingresado: 06 de Noviembre de 2005
Lugar: Spain
Mensajes: 1947
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| Escrito el: 20 de Setiembre de 2016 a las 14:28
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debes buscar a alguien, un amigo alguien de
confianza que te escuche, si no es familia si debe ser
alguien cercano que pueda tenderte la mano en lo
emocional no en lo economico
mirad yo no queria comentar esto porque no queria llevar
a nadie a confucion en mi caso eso fue imposible no tenia
a nadie no es que no pudiese sincerarme con alguien
cercano es que no tenia a nadie cercano
pero consegui concienciarme darme cuenta de que estaba
muerto como medidas tome muchas de iniciativa propia unas
funcionaron y otras no pero lo importante fue mi fuerza
de voluntad en luchar y buscar formulas que me impidieran
jugar de momento me encarge de que todos los que me
rodeaban supieran que era ludopata (las
pegatinas)aparentemente esto no valia para nada ya que la
mayoria de la gente no tiene asimilado la existencia de
esta enfermedad pero a mi psicologicamente me ayudo
tome otras medidas encaminada a dificultarme el poder
jugar unas fueron efectivas y otras no
pero reitero unicamente empece a recojer resultados
positivos cuando de verdad y sin la menor duda acepte que
la ludopatia es una enfermedad y que no se puede dominar
es ella la que nos domina a partir de dejar de tratar de
dominarla y de poner todas mis fuerzas en darle sentido a
mi vida al margen del juego fue cuando empece a ganar la
batalla
llegado a un punto determinado la enfermedad nos ha
quitado la vida y si no recomponemos nuestra vida al no
jugar nos sentimos vacio nuestra vida no tiene sentido
por eso caemos una y otra vez porque no tenemos
altenativa asi pues hay que buscar esas altenativas hay
que darle contenido a nuestra vida de ese modo si
podremos pasar del juego y nos daremos cuenta de la
cantidad de cosas que nos perdiamos a consecuencia del
juego en fin yo trato de que mis vivencias ayuden a que
otros no neseciten llegar tan lejos como yo para
reacionar me conformo con intentarlo si lo consigo o no a
mi no me perjudica haya cada uno con sus vidas si quieren
vivir o simplemente dejar pasar la vida y encima en vez
de difrutarla sufrirla yo trato de aportar mi granito con
la esperanza de que a alguien le silva y si me llegan
noticias de que a si ha sido me llena de sastifaccion por
lo cual soy un egoista lo que de verdad busco es esa
sastifacion asi pues lo dicho cada uno hacer lo que
querais yo seguire haciendo lo que me parezca oprtuno
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Marc
Usuario
Ingresado: 31 de Diciembre de 2013
Lugar: Antarctica
Mensajes: 41
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| Escrito el: 20 de Setiembre de 2016 a las 19:08
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Hola Leontor, no he leído al 100% todos tus post pero
he detectado tu rabia y la comprendo perfectamente. Yo
también la he sentido: la rabia de la impotencia. No
deberías de dirigirla hacia miembros del foro. Cada
uno de nosotros tiene una circunstancia diferente y
hay muchos matices en nuestra vida personal y
familiar. Eso está claro.
Pero las normas hay que leerlas e interiorizarlas. A
veces alguno de los miembros del foro utiliza un
lenguaje algo duro para recalcar esto. No lo tomes a
mal. Para salir de esto no hay atajos fáciles y las
normas son la guía a través del duro camino. Pero has
de saber que de esto se sale. Todavía lo creo después
de 30 años.
En mi caso la lista de deuda alcanza los 170.000
eurazos. Más lo que me he gastado de mi propio dinero,
que es todo. Son 30 años de ludopatía. He tenido
excelentes momentos profesionales y lo he tirado todo
por la borda, he mentido, engañado, falsificado...en
definitiva, me he portado como un miserable. Y no te
hablo de lo que ha afectado a mi vida personal a todos
los niveles: familia, amigos, mujeres.
Todavía me acuerdo, cuando era niño y le preguntaba a
mi madre que para qué jugaba a la lotería, que me
parecía una tontería, que al fin y al cabo si mi padre
no trabajaba nosotros no comíamos. Ese niño sensato
con el tiempo se convirtió en un ludópata y aquí
estoy, escribiendo mis sensaciones para que Paco no se
enfade. :)) Es broma, Paco!!
Mi opinión personal, si te interesa, es que no es mala
cosa contar tu problema. Tu sabrás a quien, cuando y
de qué manera. Cuando lo hagas, estarás librándote de
parte de una carga que es demasiado pesada para
llevarla uno solo la mayoría de las veces. No vas a
encontrar apoyo y comprensión siempre y tendrás que
enfrentarte a la mala fe y a la ignorancia de algunas
personas, probablemente incluso dentro de tu familia.
Por último, decirte que yo solo llevo ahora desde el
23 de Agosto sin jugar. Perdona mi atrevimiento por
darte consejos cuando soy yo el que los necesita y
solo estoy al principio de mi camino, por enésima vez.
Eso es todo amigo, cuídate y mantén la cabeza fría.
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Paolapuestas
Usuario
Ingresado: 06 de Diciembre de 2015
Lugar: Colombia
Mensajes: 175
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| Escrito el: 20 de Setiembre de 2016 a las 22:57
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Estimado Leontor.
Me siento a leer tu historia y es la historia de todos
los que en algún momento de nuestras vidas estuvimos o
estamos en el juego. La cantidad de dinero no importa,
para saber que a todos nos acompañaron las sensaciones
y las circunstancias que se desencadenan al haber
formado parte del mundo de las apuestas, con sus
respectivas consecuencias.
Leontor ya estuvo lo que estuvo, hoy 20 de Septiembre
de 2.016 debe de ser el comienzo de un nuevo
pensamiento, las pérdidas, lo que se pudo haber hecho,
la frustración, el dolor, debes dejarlo, soltarlo, ya
no importa por que ya no existe, ha pasado.
Ahora eres tu en este instante que debes darle muerte
o darle vida a tu comportamiento.
Has intentado pero no has podido!!!!? tranquilo no te
preocupes, tu vas a ser capaz, solo tienes que
encontrar el camino correcto, descubrir la verdad y la
verdad te hará libre.
La respuesta esta en ti LEONTOR, la solución esta
adentro, busca ahi y la encontraras.
Editado por Paolapuestas - 20 de Setiembre de 2016 a las 22:59
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Tema: Gran problema - Pido ayuda - Serio
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